"Ezt nem lehet pénzben kifejezni" – Michael Lake EU-nagykövettel Seres László és Hegedûs István készített interjút

Cím"Ezt nem lehet pénzben kifejezni" – Michael Lake EU-nagykövettel Seres László és Hegedûs István készített interjút
Közlemény típusaMagazin cikk / Magazine Article
SzerzőkHegedűs, István, and Seres László
Teljes szöveg

Magyarország az EU-csatlakozással nem veszíti el nemzeti identitását, szuverenitását, a jövõ Európája a nemzetállamok uniója lesz - állítja az Európai Bizottság Magyarországi Delegációjának vezetõje, aki nem fél egy mindent túlszabályozó, brüsszeli "szuperállamtól". Michael Lake az ÉS-nek adott interjújában úgy látja, Magyarország számos lényeges kérdésben kész a csatlakozásra, a háromhetenkénti parlamenti ülésezés sem akadály, de sürgõsen megoldandó probléma a cigányság felzárkóztatása.

- A tavaly év végi nizzai csúcs áttörést jelentett a tagjelölt országok számára, hiszen elõször jelentették ki az EU vezetõi, hogy szeretnék, ha az elsõ körben csatlakozók már részt vehetnének a 2004-es európai parlamenti választásokon. Az unió tanácsának soros elnöke, Svédország külön is hangsúlyozta, hogy gyorsítani szeretné a bõvítést. Mit jelent ez Magyarország számára?

- Ez mindkét fél számára gyorsítást jelent, az EU és Magyarország számára is. A svéd elnökség ideje alatt a közösségi joganyag (acquis communautaire) jó néhány, nem költségvetési fejezetével lesz dolgunk. A 31 fejezetbõl Magyarországgal 17-et ideiglenesen lezártunk. Jelenleg a belsõ piac kérdései vannak napirenden, tehát a tõke, az emberek szabad mozgása, valamint a vámunió és a környezetvédelem. Közelítünk a mezõgazdaság témájához, a versenypolitikához, néhány adózási kérdéshez. A svéd elnökség szilárd elhatározása, hogy ebben a félévben ne csak tárgyaljanak, de le is zárjanak minél több fejezetet. Ehhez a bizottságnak minden tagjelölt esetében, minden tárgyalási fejezetre összesen 150 tervezetet kell készítenie ebben a félévben arról, mi az álláspontja az egyes fejezetekrõl, amit a tagállamoknak is meg kell vitatniuk. Magyarország néha arról panaszkodik, hogy az unió nem dolgozta ki idejében az álláspontját némely kérdésben, de amíg a bizottság a 15 tagállammal egyeztet, az igen komplikált folyamat. És figyelemre méltó haladást értünk el, úgyhogy Magyarországnak nem kell türelmetlenkednie.

- Ugyanakkor néhány hónapja a Népszavában közölte: "Nagyon fontos lenne, hogy a kormány kinyilvánítsa: fölgyorsítja a jogharmonizációt."

- Ezt csak a jogharmonizációra értettem, nem magára a tárgyalási folyamatra. Ahhoz, hogy a bizottság el tudja készíteni a közös álláspontját is tükrözõ tervezetét, további kérdéseket kell feltennie a jelölt országoknak, annak elkészülte tehát függ a válaszok gyorsaságától és minõségétõl. A legtöbb esetben a magyar válasz jó volt. Így teljesen megalapozottan bízom abban, hogy számos fejezetet le lehet majd zárni a svéd elnökség idejének végére. Nem tudom persze megjósolni, melyeket. A tõke és a személyek szabad mozgása például biztosan külön megbeszélés tárgya lesz. Nyilvánvaló, hogy az unió átmeneti idõszakot kér majd a személyek szabad mozgása területén, Magyarország pedig hosszú átmeneti idõszakot kér a külföldiek termõföldvásárlásának tárgyában.

- Itt Magyarország ugye tíz évet kér az EU-tól.

- Igen. Nagyon valószínûtlen, hogy az unió elfogadná ezt a tízéves átmeneti idõszakot. Hadd jegyezzem meg, hogy sokan, sok magyar is úgy látja: a termõföldek megvásárlásának befagyasztása azt jelenti, hogy a mezõgazdasági földeknek nincs piaca Magyarországon, nincs fedezet a jelzálogkölcsönhöz vagy -hitelhez, és ez akadálya az agrárium modernizációjának. De mindez még viták tárgya.

- A termõföldvásárlást és a személyek szabad mozgását "árukapcsolják" a tárgyalások során, vagy csak ön kötötte össze õket?

- A magyar illetékesek úgy érvelnek, hogy nincs kapcsolat a két téma között. Az unió azonban elég gyakran összeköti õket, ami érthetõ is, hiszen mindkettõ az unió magját érinti: a belsõ piacot. Mindkét téma a külföldiektõl való félelemrõl szól és kölcsönös megnyugtatást igényel: az Európai Unió a jelölt országokból érkezõ külföldiektõl, Magyarország pedig a földjét felvásárló külföldiektõl fél. Ez összeköti és esetleg alku tárgyává teheti a két kérdést.

- A csatlakozási tárgyalásokon kizárólag az számít, hogy mennyiben veszi át Magyarország a közösségi joganyagot, vagy az is, hogy milyen a politikai attitûd bizonyos kérdésekben? Van-e mondjuk demokratikus deficit Magyarországon?

- Minden demokráciában vannak problémák, mondjuk deficit is. Éppen ezért léteznek a polgári önszervezõdések, civil szervezetek, amelyek fontos jellemzõi minden demokráciának. Magyarország esetében úgy látom, nagyon szilárd a demokratikus berendezkedés. A kommunizmus vége óta három kormányuk volt, mindegyik választás után másmilyen, és a következõ választást is idõben megtartják. Így mûködik egy normális parlamentáris demokrácia.

- Az ellenzéki pártok szerint azonban veszélyezteti a parlamentáris demokráciát, hogy ez a kormány háromhetenkénti ülésezést rendelt el az Országgyûlésben.

- Ez a koalíciós pártok többségi döntése volt. Ha az ellenzéknek lett volna elég szavazata, megakadályozhatta volna. Ilyen a mûködõ demokrácia.

- Tehát nincs ok aggodalomra.

- Ez Magyarország belsõ ügye. A döntés és a döntés ellenzése egyaránt a demokrácia része.

- Van-e olyan kérdés, amely önt személy szerint aggasztja? Néhány hónapja elég komolyak a koalíciós feszültségek, nyilván írt róla jelentést Brüsszelbe...

- Természetesen, de ez is a mûködõ demokrácia jele. Személy szerint eléggé egészséges folyamatnak látom az ilyen vitákat. Ugyanakkor vannak olyan területei a magyarországi viszonyoknak, ahol szívesen látnánk fejlõdést, és nemcsak a csatlakozási tárgyalások miatt. Örülnénk például, ha a kormányzat fontosabb prioritásnak tekintené a romák nyomorúságos helyzetét. Ez nem bõvítési kérdés, ez európai kérdés. Közép-Európában, így Magyarországon is a mindennapok részévé vált a romák diszkriminációja, míg a koppenhágai felvételi kritériumokban is kifejezõdõ európai értékek a multikulturális, multietnikai társadalom értékeit jelentik. És ez az az Európai Unió, amelybe Magyarország be akar lépni. Fontos tehát, hogy Magyarország megkülönböztetés nélküli társadalmat építsen, amely elfogadja a multikulturális értékeket. Ez olyan folyamat, amelyet nyilván nem lehet lezárni a csatlakozásig hátra lévõ idõben, de olyan kérdés, amelyet már most kezelni kell.

- A cigányság egyik legdrámaibb megmozdulásáról, a zámolyi ügyrõl elég nagy a kommunikációs zavar Magyarországon. Hátráltatja-e a magyar csatlakozási folyamatot, hogy a francia menekültügyi hatóság, az OFPRA politikaimenekült-státust adott több roma családnak?

- Nem hiszem, hogy a döntés akadályozná a csatlakozási folyamatot. A bizottság éves jelentése és több tagállam is megerõsítette, hogy Magyarország teljesíti a felvétel politikai kritériumait. De ez nem jelenti azt, hogy nem aggódunk a romák helyzete miatt. Sokéves folyamat következménye, hogy megtörténhetett a zámolyi ügy.

- Az Európai Parlament néhány francia baloldali és zöld képviselõje viszont azt állította, hogy a döntés akár le is lassíthatja a csatlakozást.

- Már megválaszoltam a kérdést a legjobb képességeim szerint.

- Az ön által említett EU-országjelentés azonban éppen romaügyben erõsen elmarasztalja Magyarországot, intézményes, "mindennapi rasszizmust" állapít meg több területen. Milyen más modellt tud az EU a romáknak felmutatni?

- Nem könnyû modelleket találni. Magyarországon talán érdekes lehet a spanyol modell, az a mód, ahogyan ott a romák ügyét kezelik. A növekvõ migráció azonban teljesen új feladatok elé állította a tagállamokat. Az Európai Unió gazdasági, szociális, sõt, családi szempontból is nagyon sikeresen asszimilálta a világ legkülönbözõbb tájairól, Afrikából, Ázsiából, az arab világból érkezõ bevándorlókat; ma már másod- és harmadgenerációk nõnek fel az EU-ban. Néhány, a média által bemutatott incidens ellenére az EU-ban a mérleg nagyon is pozitív. Ez az, amit a romáknak és velük együtt a csatlakozó országoknak kínálhatunk.

- Az Európai Unió hivatalos retorikája az elmúlt években érezhetõen elmozdult az emberi jogok felé. Nemrégiben elõször fordult elõ, hogy az EU szankciókat hirdetett egy tagállammal szemben, ahol kormányra került egy erõsen idegengyûlölõ párt...

- ... ez hol volt?

- Ausztriában.

- Ön összekever dolgokat, az Európai Unió nem hirdetett szankciókat Ausztria ellen emberi jogi alapon. Értékekrõl volt szó. 14 tagállam állapította meg azt, hogy értékrendszere nem kompatíbilis egy 15. tagállam egyik politikai pártjának értékeivel, de a bojkott már befejezõdött.

- És mit gondolt errõl a bojkottról?

- Hogy errõl mit gondolok, az teljesen irreleváns.

- Nekünk viszont nem irreleváns, hogy sokan attól félnek: 2002-ben a Fidesz, ha nincs más partnere, koalícióra léphet a MIÉP-pel. Ön a Népszabadságban nemrég kijelentette: "Nem kötelezhetem el magam az Európai Bizottság nevében, de biztos, hogy ez a fejlemény rendkívüli módon megkérdõjelezné a csatlakozási tárgyalások folytatását." Ezt hogyan kell érteni?

- Ezzel kapcsolatban semmi többet nem fogok mondani, mint amit a lapnak nyilatkoztam. Azt javaslom, nézzenek utána, mit mondott errõl Orbán úr vagy Martonyi úr, és reflektáljanak arra.

- Valami azonban történt az ön nyilatkozata óta: a dabasi idõközi választás elsõ fordulójában a MIÉP jelöltje a harmadik helyen végzett, 13 százalékkal. Veszélyes fejleménynek látja ezt?

- Ez is az önök belpolitikáját érintõ kérdés, amit nem szeretnék kommentálni.

- Utolsó próbálkozás: ha létrejönne a Fidesz-MIÉP-koalíció, más elbírálás alá esne az ügy a tagjelölt Magyarország esetében, mint az EU-tag Ausztria esetében?

- Azt hiszem, az EU tagállamai Magyarországra tagjelölt államként tekintenének, míg Ausztria, ugye, tagállam. Szerintem különbség van egy EU-csatlakozásra váró ország értékei és aközött, ahogyan az unió befolyásolni képes egy tagállama értékeit.

- A bõvítési folyamat utolsó néhány éve várhatóan erõsíti vagy gyengíti a magyarországi szélsõséges, populista pártokat?

- Ez is belpolitikai kérdés, amit ráadásul nem lehet kiszámítani. Sok múlik azon, milyen lesz a belpolitika dinamikája, milyen a politikai vezetés, milyen reformok várhatók és abból hányan profitálnak; és persze azon is múlik, hogy az emberek úgy érzik-e, az unió biztonságosabbá és jobbá teszi az életüket.

- Ön éppen e héten van három éve Magyarországon, azóta is lankadatlanul járja az országot, elõadásokat tart, helyiekkel beszélget. Mi a benyomása, inkább kíváncsiak az emberek, vagy félnek az EU-tól?

- Nehéz megmondani, mert az emberek mindig nagyon udvariasak velem. Nagyon kevés félelmet észlelek, az EU-csatlakozás ügyében nagyon erõs a konszenzus az országban. A kérdések általában hasonlóak: a személyek szabad mozgásával, a bérek szintjével, az életszínvonallal kapcsolatosak. Mindez azt jelzi, hogy nem igazán vannak tudatában annak, hogyan érinti majd az EU-tagság a mindennapi életüket. Holott a tagsággal sok minden javulni fog, például a környezetvédelem vagy a fogyasztóvédelem területén, a levegõtisztaságban, a zajszennyezésben, a hulladéktárolásban. Érinti az embereket az élelmiszer-biztonság standardjainak változása vagy a közös agrárpolitika is. Gyakran mondják, hogy minderrõl nincs elég információ. Holott magyar nyelven is hatalmas mennyiségû információ áll rendelkezésre az Európai Unióról, csak sokan nem találják ezeket, mondjuk mert nem olvasnak újságot. Sok vidéki kistermelõ az ismerethiány miatt fél is a csatlakozástól.

- Mit mond azoknak, akik megkérdezik öntõl: mi a bõvítés ára, merre billen a költség-haszon mérleg, akár az ön hazája, Nagy-Britannia számára?

- Ez túl összetett kérdés ahhoz, hogy számokban ki lehessen fejezni. Mondok egy példát. Kezdetben Németország fizette be a legtöbbet a strukturális alapba, amelybõl a szegényebb országok profitálnak. Ugyanakkor Németország minden tekintetben, politikailag is rengeteget nyert azzal, hogy belépett az unióba, demokratikus fejlõdésére óriási hatással volt az európai integrációban való részvétel. Ha megnézzük az árak alakulását, a vámtarifák eltörlését, a minõség, a választék javulását, akkor azt lehetetlen pénzben kifejezni. Az Európai Unió politikája azt célozza, hogy a lehetõ legtöbben és a legnagyobb mértékben húzzanak hasznot belõle.

- Egyes, mondjuk így: euroszkeptikus vélemények szerint a csatlakozás után az unió betiltja a páternosztereket, vagy szabványosítja a gyümölcsök méretét.

- Ezek pletykák, tipikus euromítoszok, amelyek sokszor károsak. A média úgy kezeli ezeket, mintha élet-halál kérdései lennének. Magyarországon éppen az lep meg, hogy nem hallani ilyen mítoszokról. Egyébként az Európai Parlament épületében én bizony páternosztereken közlekedtem.

- Fel kell-e adnia, és ha igen, milyen mértékben kell feladnia egy belépõ országnak nemzeti szuverenitását?

- Hogy teljesen világos legyen: Magyarország nem veszíti el nemzeti szuverenitását. Meglepett egyébként, hogy a tagállamokkal ellentétben Magyarországon nincs társadalmi vita a szuverenitásról, holott az nagyon is egészséges vita lenne. Nem, az Európai Unió a tagállamok, nemzetállamok uniója marad, és ezt a nizzai csúcstalálkozón is megerõsítették. Nem az Európai Egyesült Államok létrehozása a célunk, amerikai mintára. Soha nem fordult elõ, de egy tagállam természetesen bármikor kiléphet az unióból. Nem elvesztett, hanem megosztott szuverenitásról, megosztott értékekrõl beszélünk az EU-ban. Nemcsak Magyarország osztja meg szuverenitását az unióval azokon a területeken, amelyek a közösségi joganyag alá tartoznak, de az EU is megosztja szuverenitását Magyarországgal, amibõl az ország nagyon is profitálni fog. A tízmilliós lakosságú Magyarország nyilvánvalóan jobban jár egy 370 milliós piacra való belépéssel, mint fordítva, hiszen 37-szeresére nõ a piaca. Azt is sokan elfelejtik, hogy kiterjesztjük a stabilitást és a biztonságot, megerõsítjük a békét egy olyan térségben, amely számtalan háborút látott az elmúlt évszázadokban.

- Igen, de a háborúkat nem demokráciák indítják. Az EU éveken át képtelen volt gátat szabni a balkáni öldöklésnek, a NATO és az Egyesült Államok viszont képes volt.

- Az Európai Unió fékezte a balkáni krízist és fizeti a háborús újjáépítés költségeinek legnagyobb részét. Ezenfelül az unió tagságot ajánl az összes ottani országnak, azzal a feltétellel, hogy minden szempontból mûködõ demokráciákká válnak, tiszteletben tartják az emberi jogokat, és különös gonddal védik a kisebbségeket. Az is szempont, hogy szabad, piaci gazdaságokat kínáljanak. Mindez a békét garantálná a világnak ezen a részén.

- A nemzeti szuverenitást illetõen ön tehát alaptalannak tartja a mindent túlszabályozó, senki által nem választott brüsszeli "szuperállamtól" való félelmeket.

- Mindig gond van azokkal a kormányokkal, amelyekrõl az emberek úgy gondolják, hogy nincsenek szem elõtt. Most úgy érzik, Brüsszel túl messze van. Ezzel szemben tény, hogy ott lesz az önök kormányának a képviselõje is az Európai Unió Tanácsában, és lesz magyar tagja az Európai Parlamentnek és az Európai Bizottságnak. Az EU központja tehát csak látszólag van messze. A szuverenitás elvesztésénél sokkal több embert aggaszt az identitás elvesztése. Az eddigi tapasztalatok azonban azt bizonyítják, hogy a nemzetállamok, de fõleg a régiók és kultúrák identitása csak erõsödött az uniós tagsággal. Bajorország nem kevésbé bajor, mint annak elõtte. A skótoknak, a walesieknek egy ideje független nemzetgyûlésük van. És ez uniószerte így van, senki nem veszítette el az identitását.

- Ha az Európai Bizottság összeurópai testület, nem pedig az egyes tagállamok érdekeit megjelenítõ szerv - amelyben mondjuk Franz Fischler Európát képviseli, nem pedig Ausztriát -, akkor a tagállamok számára miért olyan fontos, hogy képviseltessék magukat benne?

- A bizottság tagja esküt tesz arra, hogy - néhány nemzetbiztonsági kérdéstõl eltekintve - elsõsorban az Európai Bizottság iránt lojális, és a bizottságot köteles szolgálni, nem pedig az országát, ugyanis nem az adott tagállam képviselõjeként van ott. De ne felejtsük el, hogy õ mindenki másnál jobban ismeri hazáját a testületben. Ezért fontos a tagállamok számára, hogy legyen ott valaki közülük, feleljen bármely területért. Nizzában arról született megállapodás, hogy mindegyik ország küldhet tagot a bizottságba, amíg a tagállamok száma el nem éri a 27-et - utána új idõszak kezdõdik, amikortól limitálják a bizottsági tagok számát.

- Martonyi János külügyminiszter többször is bírálta azt a nizzai döntést, hogy az Európai Parlamentben Magyarország csak húsz képviselõi hellyel rendelkezhet, amikor más, hasonló lélekszámú országnak nagyobb a szavazati súlya. Ön szerint van esély a Budapest által megcélzott huszonkét hely megszerzésére?

- Az Európai Unió Tanácsában a szavazati arányok mindig a kisebb országoknak kedveztek. Ezt Nizzában részben átértékelték, hogy a szavazatok jobban tükrözzék a nagyobb országok jelentõségét, de a kisebb államoknak, arányukban, még így is több mandátum jár. Ami az Európai Parlamentet illeti, teljesen egyértelmû, hogy Magyarországnak ugyanakkora a lakossága, mint az olyan államoknak, amelyek kettõvel több helyet kaptak. Ezt azonban nem lehet a nizzai megállapodás módosításával helyreigazítani, hiszen ez aláásná a megállapodást és lassítaná a csatlakozási folyamatot. Ezt senki nem akarja, Magyarország a legkevésbé. Talán a csatlakozási megállapodáshoz csatolt függelékben még módosítani lehet a Magyarországnak járó parlamenti helyek számát.

- Milyen lesz az új Európa, amelyhez csatlakozunk? Mintha még nem jött volna létre a konszenzus arról, mit jelent a Romano Prodi bizottsági elnök által "egységes politikai közösségnek" (a single political unity) nevezett unió. Joschka Fischer német külügyminiszter a föderációt, az egységes európai alkotmány létrehozását sürgeti, mások megelégednének egy lazább együttmûködéssel.

- Ez alapvetõen definíció kérdése. Évtizedek óta egyértelmû, hogy nem egy amerikai típusú Egyesült Államokat hozunk létre. De ahogy az idõ múlik, egyre inkább úgy érezzük, hogy mélyebb integrációra van szükség némely területen. Például európai igazságszolgáltatási zónát hozunk létre, hogy jobban harcolhassunk a nemzetközi bûnözés ellen, de azért is, hogy könynyebben érvényesülhessen a jog az unió egész területén. Megállapodásaink vannak arról, hogy a tagállamok tiszteletben tartják a többi tagállamban meghozott bírósági ítéleteket. A további integráció kérdését egy új, négyéves kormányközi konferencia keretében vitatjuk meg, amelynek elõkészítésében részt vesznek majd az új tagállamok és a tagjelölt országok is. Az egész európai nyilvánosság részt vesz ebben a vitában. Ügyelnünk kell arra, hogy a bõvítés folyamán az intézményeink erõsek maradjanak, a demokratikus megbízhatóságunk tovább nõjön, és hogy a polgárok ne idegenedjenek el az uniótól.

- Ez utóbbit hogyan tudják elérni?

- Meg kell értetnünk a csatlakozni vágyó országok polgáraival, hogy az integráció elõnyei fokozatosan válnak láthatóvá, az idõ elõrehaladtával. A csatlakozás nem magasugrás, inkább a maratonfutáshoz hasonlítható: már azt hinnéd vége, mégis tovább kell futnod. Az európai integráció nem is forradalom, hanem kölcsönös érdekeken alapuló állandó fejlõdés. A szolidaritás mellett fontos alapelv a szubszidiaritás, tehát ahol hatékonyabb a döntéshozatal nemzeti, regionális, helyi szinten, ott ezeken a szinteken kell meghozni a szükséges döntéseket. Európai szinten csak legvégsõ esetben kell kezelni a problémákat, ha másutt nem lehet.

- Azt tudjuk, hogy az Európai Unió demokratikus - de mennyire liberális? Az integrációnak van komoly liberális kritikája is, amely az egyén jogait és tulajdonát félti, mondjuk a túlzott szociális kiadásoktól.

- Az unió liberalizmusa a tagállamok kormányainak politikai irányultságától, az ország intézményrendszerétõl függ. Emlékeztetnék arra, hogy az Európai Gazdasági Közösség megalakulásakor, 1958-ban, még nem voltak emberi jogi törvényeink, nem is gondolt rá senki. Az Európai Bíróság emberi jogi ügyekben hozott ítéleteibõl azonban emberi jogi törvények születtek, amelyek beépültek a maastrichti szerzõdésbe, az amszterdami szerzõdésbe, és amelyeket az emberi jogok európai egyezménye testesít meg.

- Mi a helyzet az említett európai alkotmánnyal?

- Jelenleg az alapvetõ jogok chartájáról beszélünk. Az integráció elsõ fázisa negatív integráció volt: szüntessük meg a határokat, a vámokat, nyissunk piacokat. A második fázis a pozitív integráció volt: alkossunk közös környezetvédelmi politikát, kereskedelmi politikát satöbbi. A harmadik fázis a jogok integrálása lesz: a munkához való jog, az egészségügyi ellátáshoz való jog, a polgári szabadságokhoz való jog. Mindez senkinek sem jelent fenyegetést. Csupán új jogokat ad az emberek számára - akik egyébként sokszor a meglévõ jogaikkal sincsenek tisztában.